2月10日，王石接受記者采訪。新京報(bào)記者 王嘉寧 攝
■ 對(duì)話人物
王石 63歲，萬(wàn)科企業(yè)股份有限公司創(chuàng)始人，1999年辭去萬(wàn)科總經(jīng)理職務(wù)，現(xiàn)任集團(tuán)董事會(huì)主席。
王石在中國(guó)企業(yè)家中一直被視為一個(gè)標(biāo)桿型人物。他的清醒、內(nèi)省在企業(yè)家群體中顯得格外突出。他曾經(jīng)因?yàn)榉績(jī)r(jià)拐點(diǎn)論和汶川捐款遭到質(zhì)疑，也因?yàn)橥渡砉婧铜h(huán)保得到認(rèn)同。
在現(xiàn)場(chǎng)，記者看到的王石謹(jǐn)慎干練。在前期的溝通中，他明確表示不涉及家庭與房?jī)r(jià)預(yù)測(cè)的話題。他最?lèi)?ài)談的話題是一個(gè)企業(yè)家對(duì)自我身份的認(rèn)知和思考。
■ 對(duì)話動(dòng)機(jī)
王石新書(shū)記錄了他從2000年到2014年的經(jīng)歷和思考。
在書(shū)里，他談登山、談環(huán)保、談?dòng)螌W(xué)，也談企業(yè)家的身份與階層定位。在外界眼里，他的身份多樣，但他終究定位自己為一名企業(yè)家。我們采訪王石，希望了解一個(gè)企業(yè)家對(duì)自身和公共事務(wù)的思考，他對(duì)自我身份和階層的定位，他希望企業(yè)家具備怎樣的精神，他如何看待企業(yè)家的創(chuàng)新精神和如何思考未來(lái)。
【回憶】
做雞飼料生意驚心動(dòng)魄
新京報(bào)：這次出版《大道當(dāng)然》，是對(duì)自己經(jīng)歷的一個(gè)梳理。作為一個(gè)企業(yè)家對(duì)自己影響最大的經(jīng)歷是什么？
王石：我1983年到深圳創(chuàng)業(yè)做雞飼料，那8個(gè)月的經(jīng)歷對(duì)我來(lái)說(shuō)受益無(wú)窮，驚心動(dòng)魄。
十年之后，有一次我跟劉永好對(duì)話，我說(shuō)我做雞飼料的時(shí)候你還沒(méi)開(kāi)始做呢，但是我放棄了。劉永好后來(lái)成為中國(guó)首富，如果我不放棄的話，這首富應(yīng)該是我的。
做雞飼料生意有兩個(gè)特征：第一，它很難賺錢(qián)，從雞屁眼兒里賺錢(qián)，摳的是幾厘錢(qián)，但賠錢(qián)狠，飼料是大宗貨，一發(fā)霉潮濕，就會(huì)賠錢(qián)。遇到雞瘟，更容易賠錢(qián)。但是它消費(fèi)量非常大。
我沒(méi)看好這個(gè)市場(chǎng)，所以我放棄了。這是我經(jīng)歷過(guò)最難賺錢(qián)的生意，所以劉永好做多元化的時(shí)候我說(shuō)沒(méi)問(wèn)題，你能從雞屁眼兒里賺錢(qián)，做其他賺錢(qián)都容易，因?yàn)樘y賺錢(qián)了。
另外就是萬(wàn)科的股份制改造。
新京報(bào)：這些經(jīng)歷怎么改變了你？
王石：早期做雞飼料的經(jīng)歷，就像一場(chǎng)賭博，大起大落的過(guò)程讓人更容易保持平常心；股份制改造的經(jīng)歷，讓人見(jiàn)識(shí)了股票資本市場(chǎng)的競(jìng)爭(zhēng)，并購(gòu)與反并購(gòu)的慘烈，這些都是我寶貴的財(cái)富。
新京報(bào)：你一直強(qiáng)調(diào)自己企業(yè)家的身份，那個(gè)時(shí)候就有這種身份的自覺(jué)嗎？
王石：改革開(kāi)放我到深圳想過(guò)渡一下。我從沒(méi)想成為企業(yè)家。我當(dāng)過(guò)兵、工人、政府公務(wù)人員，將來(lái)自己能做什么不是很清楚。到深圳就是個(gè)做生意機(jī)會(huì)，進(jìn)去了，才發(fā)現(xiàn)最后自己的出路就是企業(yè)家。你這個(gè)身份是沒(méi)法改變的。除非你非要走一個(gè)極端，要改到另外一個(gè)活法，我沒(méi)有這個(gè)想法，我也知道我的局限性。
【身份】
企業(yè)家要尋求自我保護(hù)
新京報(bào)：你在書(shū)里說(shuō)，中國(guó)企業(yè)家面臨一些困惑與迷茫，這其中是否包括你？
王石：當(dāng)然包括我，我在書(shū)里說(shuō)的就是自己，不是說(shuō)別人困惑我就清醒，否則我也不會(huì)選擇出國(guó)游學(xué)。
新京報(bào)：你的困惑和迷茫是什么？
王石：我在書(shū)中說(shuō)到了現(xiàn)在中國(guó)企業(yè)家面臨的困惑和迷茫，第一是自身的定位。工商階層、企業(yè)家階層，當(dāng)然指的主要還是民營(yíng)(企業(yè)家)，他們到底是什么地位、什么位置？他們現(xiàn)在角色是很清楚的，但將來(lái)是什么角色？
新京報(bào)：這種困惑很像你們這代企業(yè)家陷入的“身份焦慮”，你對(duì)民營(yíng)企業(yè)家的社會(huì)定位是如何看的？
王石：舉個(gè)簡(jiǎn)單例子，我對(duì)日本很感興趣，很容易和日本的同行比較。在歷史上，日本商人的地位比中國(guó)還要低。低下到什么程度呢？武士階層若感到他的尊嚴(yán)受到損傷，他會(huì)把你殺了，最容易被殺的就是販夫走卒。但是，明治維新的時(shí)候，在金融、經(jīng)濟(jì)上，工商階層已經(jīng)是這個(gè)城市的主要力量，是推動(dòng)明治維新主要的社會(huì)力量。
我們看看中國(guó)，工商階層的地位變化的過(guò)程，走的是不大一樣的。
新京報(bào)：中國(guó)的企業(yè)家階層在你看來(lái)是怎樣的？
王石：中國(guó)有經(jīng)商的傳統(tǒng)，但中國(guó)的商人對(duì)自身身份定位一直不統(tǒng)一。一直到今天，思維方式是不獨(dú)立的，我們有依靠性，就是官商勾結(jié)，這是我們現(xiàn)在很大的問(wèn)題。
新京報(bào)：你覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題應(yīng)該怎么解決？
王石：現(xiàn)代企業(yè)首先要確定你的獨(dú)立人格、獨(dú)立性格，光做一個(gè)人是不行的，還要做一個(gè)階層，要敢說(shuō)話。比如說(shuō)我不能說(shuō)工商階層不犯罪，犯罪該判刑判刑，但就是被執(zhí)行死刑的人也要尊重人權(quán)，也要給他一個(gè)跟家屬見(jiàn)面的機(jī)會(huì)。如果連一個(gè)生命在他死之前的權(quán)利都不能得到保證，還能談到什么其他保證？
所以還是要尋求自身的保護(hù)，而自身保護(hù)就是要本身如何獨(dú)立，本身如何來(lái)尋求自己的權(quán)利。你的權(quán)利是什么？你說(shuō)經(jīng)營(yíng)資產(chǎn)，那財(cái)產(chǎn)權(quán)能得到保證嗎？這是大家最關(guān)心的，你是一個(gè)經(jīng)營(yíng)財(cái)產(chǎn)的(階層)，如果財(cái)產(chǎn)權(quán)都不能保證，其他無(wú)從談起。
【談創(chuàng)新】
“如果雷軍來(lái)顛覆房地產(chǎn)，我愿做加工廠”
新京報(bào)：企業(yè)家地位的明確，在西方更多地表現(xiàn)在對(duì)政治的發(fā)聲？
王石：西方和中國(guó)的國(guó)情不同。在中國(guó)有人大、政協(xié)，企業(yè)家代表委員也可以參政議政，但我要說(shuō)的是，不是代表委員，企業(yè)家一樣可以在社會(huì)中扮演重要角色，發(fā)揮自己的企業(yè)家精神。我不是代表委員，但我一樣可以在社會(huì)公民組織里發(fā)揮作用。
新京報(bào)：你剛才提到企業(yè)家精神，在你看來(lái)什么是企業(yè)家精神？
王石：最關(guān)鍵的就是創(chuàng)新，比如馬云的阿里巴巴、馬化騰的騰訊。企業(yè)家應(yīng)該為這個(gè)時(shí)代和社會(huì)提供新鮮的想法和內(nèi)容，引領(lǐng)時(shí)代的步伐。創(chuàng)新不是一窮二白時(shí)創(chuàng)新，那時(shí)不創(chuàng)新就沒(méi)出路，而是在打下一片天地后，是固守還是繼續(xù)往前走，這是最關(guān)鍵的。舉個(gè)例子，騰訊的微信就是和他的QQ來(lái)競(jìng)爭(zhēng)，這就是典型的創(chuàng)新精神，就是敢于自己否定自己。其次是要有擔(dān)當(dāng)。
新京報(bào)：這種精神具體應(yīng)該怎么去表現(xiàn)？
王石：企業(yè)家精神在城市發(fā)展中會(huì)有很明顯的體現(xiàn)。拿深圳來(lái)說(shuō)，深圳缺其他東西但不缺企業(yè)家精神，因?yàn)楦母镩_(kāi)放，大量年輕人到深圳創(chuàng)業(yè)，形成了小政府大社會(huì)，中國(guó)民營(yíng)企業(yè)40%的著名品牌是集中在深圳的。
新京報(bào)：除了創(chuàng)新與擔(dān)當(dāng)，企業(yè)家還應(yīng)該具備什么能力？
王石：資源整合能力。到了移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，更顯得資源整合能力的重要。最典型的雷軍小米，你會(huì)發(fā)現(xiàn)他在整合資源，這是企業(yè)家創(chuàng)新精神。
新京報(bào)：說(shuō)到創(chuàng)新精神，你怎么看現(xiàn)在的新的互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)的顛覆性和創(chuàng)新性？
王石：大數(shù)據(jù)時(shí)代、移動(dòng)媒體時(shí)代，我覺(jué)得比互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代顛覆還要大。它有種更新穎的資源動(dòng)員力量?；ヂ?lián)網(wǎng)時(shí)代對(duì)房地產(chǎn)傳統(tǒng)行業(yè)來(lái)說(shuō)顛覆性不是很大。頂多就是說(shuō)我用互聯(lián)網(wǎng)你不用，那我的信息比你快，你的效率沒(méi)我高。
到了大數(shù)據(jù)時(shí)代是跨行業(yè)的。完全不懂房地產(chǎn)的人可以用新的載體、新的方式顛覆。最典型的是雷軍，他和董明珠對(duì)賭。如果我是董明珠，雷軍你有能力來(lái)顛覆房地產(chǎn)，你來(lái)搞房地產(chǎn)銷(xiāo)售，那我愿意當(dāng)你的加工廠，你總得有人給你做吧！我愿意當(dāng)代工者。你有那個(gè)動(dòng)員力量，我就主動(dòng)配合你。
【邊界】
不行賄成標(biāo)簽是社會(huì)太荒唐
新京報(bào)：你所說(shuō)的企業(yè)家精神，在與政治產(chǎn)生交集時(shí)，應(yīng)該扮演什么角色？
王石：推動(dòng)社會(huì)發(fā)展離不開(kāi)三個(gè)主體，政府、社會(huì)、公民組織，但從中國(guó)傳統(tǒng)來(lái)看，“社會(huì)”這一塊始終比較弱，企業(yè)家完全可以在社會(huì)、公民組織中扮演不同的角色。
新京報(bào)：企業(yè)家扮演這些角色表達(dá)政治訴求時(shí)，是否應(yīng)該有邊界？
王石：現(xiàn)在有一些政治訴求、民主訴求的NGO組織，在中國(guó)的國(guó)情下，企業(yè)家如果想?yún)⑴c這類(lèi)行為，我認(rèn)為最好把企業(yè)家的身份辭掉，不辭掉會(huì)產(chǎn)生利益上的沖突。中國(guó)的改革是自上而下的，改革過(guò)程中給你打開(kāi)了一個(gè)窗口，你再去做是比較合適的。
新京報(bào)：在你看來(lái)，企業(yè)家是應(yīng)該熱心政治還是遠(yuǎn)離政治？
王石：當(dāng)然有企業(yè)家熱心政治非常好，首先現(xiàn)在社會(huì)就是多元化的，我不希望我們一提到社會(huì)改革就覺(jué)得是政治改革，還有很多方面值得企業(yè)家去做，比如說(shuō)阿拉善、壹基金、中城聯(lián)盟、比如我正在籌建的世界自然基金會(huì)中國(guó)會(huì)，都是從環(huán)保、社會(huì)、關(guān)心弱勢(shì)群體的方向去做。
新京報(bào)：你會(huì)與政治保持一定的距離嗎？今年2月4日你在日本講演時(shí)還提過(guò)，外界給你的企業(yè)家、登山家、不行賄者三個(gè)標(biāo)簽，你最喜歡最后一個(gè)。
王石：我不是最喜歡最后一個(gè)，事實(shí)上是媒體有一年評(píng)選地標(biāo)人物，說(shuō)到我這三個(gè)標(biāo)簽，我只是認(rèn)為作為地標(biāo)人物，“不行賄者”這個(gè)標(biāo)簽最適合我而已，不存在喜不喜歡。
新京報(bào)：你怎么看“不行賄”這個(gè)標(biāo)簽？
王石：我以前講過(guò)，“不行賄”作為我的標(biāo)簽，顯得很滑稽。這是企業(yè)家的底線，哪個(gè)企業(yè)家會(huì)公開(kāi)承認(rèn)行賄？但公開(kāi)說(shuō)“不行賄”，還真沒(méi)幾個(gè)人，尤其是房地產(chǎn)行業(yè)，沒(méi)幾個(gè)人相信你不行賄。這種情況下，我才認(rèn)為這個(gè)標(biāo)簽比較合適。
新京報(bào)：但我并不認(rèn)為“不行賄”作為標(biāo)簽很荒唐。
王石：是我荒唐嗎？是評(píng)選的媒體荒唐嗎？都不是。荒唐的是這個(gè)社會(huì)，是這個(gè)社會(huì)缺乏誠(chéng)信，缺乏對(duì)基本底線的堅(jiān)持，但正因?yàn)檫@樣，這個(gè)承諾才有意義。我很珍惜它，不行賄很容易，但想不行賄把生意做下去，不容易。
【企業(yè)】
我和萬(wàn)科形象有明顯界限
新京報(bào)：今年是萬(wàn)科30年，你和萬(wàn)科一直被緊緊聯(lián)系在一起，你如何處理個(gè)人形象與萬(wàn)科形象之間的關(guān)系？
王石：這兩者間有明顯的界限。你們都會(huì)發(fā)現(xiàn)，我從來(lái)不會(huì)以我在萬(wàn)科的形象來(lái)宣傳萬(wàn)科品牌和我的個(gè)人品牌，比如萬(wàn)科的地產(chǎn)項(xiàng)目。但我會(huì)以個(gè)人的形象宣傳別的品牌，可以說(shuō)一年接一個(gè)廣告，我接這些廣告非常明確，就是形象代言人。
新京報(bào)：你認(rèn)為自己給萬(wàn)科留下了什么？
王石：首先是從多元化向?qū)I(yè)化的轉(zhuǎn)變，確定了房地產(chǎn)方向；其次是建立了現(xiàn)代企業(yè)制度；第三是打造了一個(gè)優(yōu)秀的團(tuán)隊(duì)；第四是打造了一個(gè)好的品牌。
新京報(bào)：這些東西和你自身哪些性格最貼合？
王石：在中國(guó)，新興企業(yè)很容易走多元化的路，但從多元化轉(zhuǎn)向?qū)I(yè)化的案例還不多。對(duì)于萬(wàn)科而言，確定房地產(chǎn)方向，并致力于環(huán)保，這是一個(gè)企業(yè)的擔(dān)當(dāng)，我也有這種性格。
新京報(bào)：回顧在萬(wàn)科的30年，你覺(jué)得有遺憾嗎？
王石：我沒(méi)有遺憾，這也許就是我的思維方式，成功也好，挫折也好，失敗也好，這對(duì)我來(lái)說(shuō)都是一筆寶貴的財(cái)富。生命的意義也就在于此，它是一個(gè)過(guò)程。
新京報(bào)：10年前你曾思考過(guò)你們這代企業(yè)家基因從哪里繼承的問(wèn)題，如今想清楚了嗎？
王石：這肯定還是從祖宗父輩身上繼承下來(lái)的，雖然祖輩父輩沒(méi)有經(jīng)商的，但正因?yàn)闆](méi)有，我才更應(yīng)該警惕，改造完善從自己開(kāi)始，畢竟經(jīng)商的職業(yè)改變不了，那就得改造自己。
【游學(xué)】
到西方尋找身份識(shí)別
新京報(bào)：這幾年你把興趣點(diǎn)從登山轉(zhuǎn)向了游學(xué)，這是為什么？
王石：游學(xué)是因?yàn)槲乙疑矸葑R(shí)別。學(xué)習(xí)它不是為了變成它，再了解它我還是中國(guó)人，通過(guò)了解它我會(huì)發(fā)現(xiàn)，如何認(rèn)識(shí)它得首先去認(rèn)識(shí)自己。我這個(gè)年紀(jì)，世界觀已經(jīng)定型了。
新京報(bào)：你所指的“它”在企業(yè)管理中代表什么？
王石：現(xiàn)代企業(yè)制度?，F(xiàn)代企業(yè)制度一定是制度化的、透明的、團(tuán)隊(duì)的。我從1999年辭去總經(jīng)理職務(wù)時(shí)就決定，遠(yuǎn)離萬(wàn)科，到現(xiàn)在開(kāi)股東大會(huì)、董事會(huì)時(shí)，我已經(jīng)是在網(wǎng)上開(kāi)了。但這個(gè)制度的根源在哪里，這就需要去了解西方文化，這種了解是從應(yīng)用的層面，就是不光要知其然，還要知其所以然。
新京報(bào)：那你對(duì)身份的識(shí)別有答案嗎？
王石：我到了哈佛才找到了身份識(shí)別，我是中國(guó)人。我們力圖了解外國(guó)，但自己的祖宗了解嗎？對(duì)于中國(guó)傳統(tǒng)文化，你可以不接受，但你不能不了解，我原來(lái)就是一個(gè)虛無(wú)主義者，我認(rèn)為中國(guó)傳統(tǒng)的東西和現(xiàn)代是沖突的，但現(xiàn)在我意識(shí)到了，(傳統(tǒng))沒(méi)法回避。
新京報(bào)：游學(xué)過(guò)程中你有什么感受？
王石：我到了哈佛，很快就感覺(jué)到，中國(guó)問(wèn)題已經(jīng)成為顯學(xué)。大家對(duì)中國(guó)問(wèn)題感興趣，但你會(huì)發(fā)現(xiàn)，很有權(quán)威的經(jīng)濟(jì)學(xué)家、社會(huì)學(xué)家、歷史學(xué)家，他們對(duì)中國(guó)的歷史有非常深的造詣，但中國(guó)現(xiàn)在發(fā)展的現(xiàn)狀，他們不了解，不是他們沒(méi)有學(xué)術(shù)水平和沒(méi)有研究，而是中國(guó)現(xiàn)在變化太快。不過(guò)在哈佛，很多學(xué)生對(duì)中國(guó)非常感興趣。我記得聽(tīng)中國(guó)傳統(tǒng)文化課時(shí)，教室里只有200多人，我離開(kāi)哈佛時(shí)，學(xué)生達(dá)700多人，在選修課程中排第二。
新京報(bào)：現(xiàn)在又在劍橋?qū)W習(xí)基督教、猶太教，又是出于怎樣的考慮？
王石：要了解現(xiàn)在的西方文明，一定要從基督教去了解。通過(guò)了解這些，去解決“它為什么會(huì)這樣”的問(wèn)題，而不是“如何這樣”的問(wèn)題。
“我到了哈佛才找到了身份識(shí)別，我是中國(guó)人?！?/P>
A08-A09版采寫(xiě)/新京報(bào)記者 賈鵬
