2021年7月9日正值基辛格訪華、中美“破冰”50周年，觀察者網(wǎng)國(guó)際外交欄目特邀主持人、中國(guó)論壇執(zhí)委韓樺專訪了中國(guó)外交部副部長(zhǎng)樂(lè)玉成。樂(lè)玉成副部長(zhǎng)就當(dāng)下的中美關(guān)系發(fā)表意見(jiàn)，闡述了中方立場(chǎng)的同時(shí)，也對(duì)未來(lái)兩國(guó)關(guān)系表明了中方的期待。
專訪新聞已于7月9日在觀察者網(wǎng)發(fā)布，以下為對(duì)話全文：
7月9日，外交部副部長(zhǎng)樂(lè)玉成接受觀察者網(wǎng)專訪
2020年，一場(chǎng)百年一遇的新冠疫情席卷了全球，病毒不僅肆虐著生命，也沖擊著舊國(guó)際秩序。相較于中國(guó)迅速控制住了疫情，樂(lè)于充當(dāng)“全球領(lǐng)袖”的美國(guó)，抗疫措施千瘡百孔，近十分之一人口感染，60余萬(wàn)人死亡。而面對(duì)中國(guó)的崛起，霸權(quán)衰落的美國(guó)不甘示弱，一再在人權(quán)、病毒溯源、“一帶一路”等諸多議題上給中國(guó)制造麻煩，甚至號(hào)召盟友妄圖建立“反華聯(lián)盟”，不惜斷送半個(gè)世紀(jì)以來(lái)中美合作取得的成就與進(jìn)展。
韓樺：先來(lái)談?wù)勛顬槠惹械囊咔閱?wèn)題。疫情持續(xù)高燒不退，日漸常態(tài)化，人們擔(dān)心世界再也回不到過(guò)去了。您怎么看后疫情時(shí)代的大變局？
樂(lè)玉成：這次新冠疫情持續(xù)時(shí)間之長(zhǎng)、波及范圍之廣、造成災(zāi)難之大可以說(shuō)超出所有人預(yù)期，也進(jìn)一步佐證了百年未有之大變局的深刻性和復(fù)雜性。我們生活的世界從此被這個(gè)小小的病毒徹底改變了，人類(lèi)不得不戴著口罩、頻繁做核酸檢測(cè)，見(jiàn)證后疫情時(shí)代的到來(lái)。那些不戴口罩的歲月、那些說(shuō)走就走的旅行，似乎離我們?cè)絹?lái)越遙遠(yuǎn)和陌生。
疫情帶給我們諸多啟示。首先，人類(lèi)是脆弱的。小小的病毒就把世界攪得天翻地覆，且我們?nèi)晕凑业接行Э刂剖侄巍？萍及l(fā)達(dá)、實(shí)力雄厚如美國(guó)，疫情死亡人數(shù)居然也超過(guò)60萬(wàn)，比歷史上一戰(zhàn)、二戰(zhàn)、越戰(zhàn)、“9·11”事件造成的死亡人數(shù)總和還多。其次，世界越來(lái)越相互依存，我們正進(jìn)入萬(wàn)物互聯(lián)時(shí)代，所有人都生活在一張無(wú)形的網(wǎng)絡(luò)之中，既相互聯(lián)系，又相互依存。沒(méi)有哪個(gè)國(guó)家可以單打獨(dú)斗、獨(dú)善其身。第三，世界日新月異，人類(lèi)不能固步自封。不能手里玩著智能手機(jī)，腦子里想著“脫鉤”、冷戰(zhàn)，更不能把新科技作為打壓異己的新工具和發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)的新武器。
歸根到底，疫情進(jìn)一步證明，人類(lèi)已經(jīng)是日益緊密的命運(yùn)共同體，安危與共，命運(yùn)相依。聯(lián)合國(guó)193個(gè)成員國(guó)不再像過(guò)去那樣是193條船，而是一條船上的193個(gè)水手。盡管水手們膚色、民族、信仰不一樣，甚至相互之間還有分歧，但都有一個(gè)共同的使命，那就是把握好這艘船的航向，不能讓它走偏，更不能讓它傾覆、沉沒(méi)。
韓樺：那么后疫情時(shí)代大國(guó)該如何相處呢？
樂(lè)玉成：在百年變局的歷史關(guān)頭，大國(guó)怎么做，事關(guān)重大。習(xí)近平總書(shū)記在建黨100周年慶祝大會(huì)上的重要講話中已經(jīng)回答了這個(gè)問(wèn)題，那就是堅(jiān)持合作、不搞對(duì)抗，堅(jiān)持開(kāi)放、不搞封閉，堅(jiān)持互利共贏、不搞零和博弈。我們常說(shuō)，大國(guó)就要有大國(guó)的樣子。這個(gè)樣子不是胳膊比別人粗，脾氣比別人大，手伸得比別人長(zhǎng)，而是要展現(xiàn)更大的胸懷，承擔(dān)更大的責(zé)任，作出更大的貢獻(xiàn)。
比如，中俄關(guān)系經(jīng)受住了世紀(jì)疫情洗禮和百年變局考驗(yàn)，始終保持強(qiáng)勁發(fā)展勢(shì)頭。不久前，習(xí)近平主席與普京總統(tǒng)舉行視頻會(huì)晤，慶?！吨卸砟类徲押煤献鳁l約》簽署20周年，并宣布條約延期，展現(xiàn)了中俄關(guān)系成熟、穩(wěn)定、堅(jiān)固，樹(shù)立了新型國(guó)際關(guān)系的典范。
再比如，中歐這些年來(lái)的合作，也給雙方帶來(lái)了實(shí)實(shí)在在的利益。幾天前，中法德領(lǐng)導(dǎo)人舉行了成功的視頻會(huì)晤。在多極化、全球化深入發(fā)展的今天，中方支持歐方追求戰(zhàn)略自主，在國(guó)際事務(wù)中發(fā)出獨(dú)立的聲音。去年底達(dá)成的中歐投資協(xié)定，是中歐雙方互利共贏的成果。我們不贊成歐方少數(shù)人把這個(gè)協(xié)議政治化，希望歐方用更理性、更智慧的方式處理好這一問(wèn)題，不要掉入別人設(shè)定的陷阱，也不要讓意識(shí)形態(tài)、人權(quán)等分歧干擾雙方合作大局。
7月1日上午，慶祝中國(guó)共產(chǎn)黨成立100周年大會(huì)在北京天安門(mén)廣場(chǎng)隆重舉行。新華社記者 李鑫 攝
韓樺：中國(guó)共產(chǎn)黨迎來(lái)建黨百年，方方面面都在重溫共產(chǎn)黨的歷史。中國(guó)共產(chǎn)黨從弱到強(qiáng)，獲得廣大民眾的衷心擁護(hù)和支持，也在世界舞臺(tái)展現(xiàn)風(fēng)采，這本身就是一部恢弘的外交史。請(qǐng)問(wèn)，您如何看中國(guó)共產(chǎn)黨的外交成就和經(jīng)驗(yàn)？
樂(lè)玉成：我們剛剛隆重舉行了慶祝中國(guó)共產(chǎn)黨成立100周年大會(huì)，我本人有幸現(xiàn)場(chǎng)聆聽(tīng)習(xí)近平總書(shū)記發(fā)表重要講話，感慨萬(wàn)千。中國(guó)共產(chǎn)黨從石庫(kù)門(mén)到天安門(mén)，從50多人到9500多萬(wàn)黨員，一路披荊斬棘，一路砥礪奮進(jìn)，一路苦難輝煌，向人民、向歷史交出了一份優(yōu)異的答卷，書(shū)寫(xiě)了中華民族幾千年歷史上最恢宏的史詩(shī)。習(xí)近平總書(shū)記莊嚴(yán)宣告，中華民族偉大復(fù)興進(jìn)入了不可逆轉(zhuǎn)的歷史進(jìn)程。我作為一名中國(guó)共產(chǎn)黨黨員、中華人民共和國(guó)公民，感到無(wú)比光榮和自豪。
百年來(lái)，黨領(lǐng)導(dǎo)下的中國(guó)外交全力服務(wù)黨和國(guó)家中心任務(wù)，堅(jiān)定捍衛(wèi)國(guó)家主權(quán)、安全和發(fā)展利益，推動(dòng)中國(guó)與世界關(guān)系發(fā)生歷史性變革。特別是黨的十八大以來(lái)，以習(xí)近平同志為核心的黨中央推進(jìn)一系列重大外交理論和實(shí)踐創(chuàng)新，形成并確立了習(xí)近平外交思想。中國(guó)日益走近世界舞臺(tái)中央，不斷為世界繁榮穩(wěn)定貢獻(xiàn)中國(guó)方案和中國(guó)智慧。
黨領(lǐng)導(dǎo)下的中國(guó)外交，砥礪了堅(jiān)韌風(fēng)骨，鑄就了獨(dú)特精神，積累了寶貴經(jīng)驗(yàn)。我們始終堅(jiān)持和平發(fā)展。和平發(fā)展是中國(guó)共產(chǎn)黨的不懈追求。我們無(wú)數(shù)次莊嚴(yán)宣示，不管中國(guó)發(fā)展到哪一步，都堅(jiān)決不稱霸，不搞擴(kuò)張，不謀求勢(shì)力范圍。我們始終奉行獨(dú)立自主。百年來(lái)中國(guó)共產(chǎn)黨從未屈從任何外來(lái)力量，堅(jiān)持走自己的路，堅(jiān)定捍衛(wèi)國(guó)家利益，堅(jiān)決反對(duì)外來(lái)干涉。我們始終堅(jiān)守國(guó)際正義。一貫主張，國(guó)家不分大小強(qiáng)弱，都是國(guó)際社會(huì)平等成員，國(guó)際關(guān)系應(yīng)當(dāng)民主化，全球治理應(yīng)當(dāng)由各國(guó)共商共建共享。我們始終踐行合作共贏。從援建坦贊鐵路到共建“一帶一路”，我們始終堅(jiān)持正確義利觀，倡導(dǎo)同舟共濟(jì)，守望相助，共同發(fā)展。
韓樺：今年是基辛格秘密訪華50周年。您認(rèn)為中美關(guān)系的現(xiàn)狀怎么樣？對(duì)未來(lái)中美關(guān)系發(fā)展有什么期待？美國(guó)政要多次稱要“從實(shí)力地位出發(fā)”同中國(guó)打交道，同時(shí)也多次強(qiáng)調(diào)“回歸多邊主義”。請(qǐng)問(wèn)中方怎么看？
樂(lè)玉成：你說(shuō)的對(duì)，今天（7月9日）恰好是基辛格秘密訪華50周年。50年來(lái)，中美關(guān)系的歷史經(jīng)驗(yàn)歸結(jié)為一條就是，合則兩利，斗則俱傷。近期，美方有人宣稱對(duì)華接觸的時(shí)代已經(jīng)結(jié)束，這個(gè)結(jié)論顯然站不住腳。事實(shí)證明，中美通過(guò)50年的接觸與合作，為世界辦成了許多大事，解決了很多難題，包括推動(dòng)冷戰(zhàn)結(jié)束，促進(jìn)解決諸多地區(qū)熱點(diǎn)問(wèn)題，合作應(yīng)對(duì)恐怖主義、國(guó)際金融危機(jī)、氣候變化等重大全球性挑戰(zhàn)，維護(hù)世界和平與穩(wěn)定。更不用說(shuō)美國(guó)企業(yè)、民眾從接觸中國(guó)中獲得的巨大好處了。這些在50年前是根本無(wú)法想象的。怎么能說(shuō)對(duì)華接觸失敗、過(guò)時(shí)呢？
7月9日，基辛格秘密訪華50周年紀(jì)念活動(dòng)在北京舉行，基辛格通過(guò)視頻連線方式出席紀(jì)念活動(dòng)并致辭。新華社記者王曄 攝
美方一些人千方百計(jì)想把國(guó)內(nèi)問(wèn)題轉(zhuǎn)嫁到中國(guó)身上。須知，像美國(guó)這樣的超級(jí)大國(guó)，面臨的最大挑戰(zhàn)永遠(yuǎn)是來(lái)自內(nèi)部，而非外部，搞垮中國(guó)絕不是解決美國(guó)問(wèn)題的藥方。中國(guó)無(wú)意跟美國(guó)搞什么競(jìng)爭(zhēng)，而是追求不斷超越和突破自己。我們沒(méi)有爭(zhēng)霸戰(zhàn)略，只有發(fā)展戰(zhàn)略，我們的目標(biāo)就是讓老百姓過(guò)上好日子，實(shí)現(xiàn)人民對(duì)美好生活的向往。
所謂“從實(shí)力地位出發(fā)”同中國(guó)打交道，骨子里還是一種霸權(quán)心態(tài)和冷戰(zhàn)思維，無(wú)非就是秀肌肉、舞大棒嚇唬人。中國(guó)人是嚇不倒的，歷史上一窮二白、小米加步槍的時(shí)候我們也沒(méi)有怕過(guò)誰(shuí)，現(xiàn)在更沒(méi)理由怕什么“實(shí)力地位”了。
美國(guó)口口聲聲“回歸多邊主義”，但行動(dòng)上卻是拼湊和復(fù)活排他性的“四邊機(jī)制”、“五眼聯(lián)盟”、“七國(guó)集團(tuán)”，還美其名曰“基于規(guī)則的國(guó)際秩序”。這種小圈子、小集團(tuán)的規(guī)則充其量只是世界上1/10人的規(guī)則，根本代表不了國(guó)際社會(huì)。在最近舉行的聯(lián)合國(guó)人權(quán)理事會(huì)上，有90多個(gè)國(guó)家對(duì)中國(guó)表達(dá)支持，對(duì)反華“小集團(tuán)”說(shuō)“不”，這才是國(guó)際社會(huì)的正義之聲，是真正的多邊主義。
我們注意到最近美方一些有識(shí)之士對(duì)當(dāng)局的錯(cuò)誤對(duì)華政策開(kāi)始進(jìn)行反思和批評(píng)，指出同中國(guó)搞零和對(duì)抗是危險(xiǎn)的，將會(huì)適得其反。我們希望美方回歸理性，回到對(duì)話合作的正道上來(lái)，不要把對(duì)抗中國(guó)當(dāng)政策，把打壓中國(guó)當(dāng)作“政治正確”。把中美關(guān)系搞糟了、搞砸了，讓世界上兩個(gè)主要大國(guó)發(fā)生對(duì)抗沖突，恰恰是最大的政治不正確。
韓樺：最近，美方放風(fēng)要與中國(guó)舉行高層對(duì)話，中方有這方面的考慮嗎？
樂(lè)玉成：中方對(duì)舉行對(duì)話歷來(lái)持開(kāi)放態(tài)度。但同時(shí)我們主張，對(duì)話應(yīng)該堅(jiān)持平等和相互尊重，考慮彼此的關(guān)切，而不應(yīng)是單方面向中方提要求、開(kāi)單子。
韓樺：現(xiàn)在不少中國(guó)人在談?wù)?ldquo;美國(guó)衰落”，美方則反反復(fù)復(fù)說(shuō)自己依然是全球領(lǐng)導(dǎo)者，美方?jīng)]有衰落，還稱，如果“賭美國(guó)輸”，會(huì)犯嚴(yán)重戰(zhàn)略錯(cuò)誤。對(duì)此，您怎么看？
樂(lè)玉成：據(jù)我所知，談?wù)?ldquo;美國(guó)衰落”最多的不是中國(guó)人。早在上世紀(jì)80年代，保羅·肯尼迪在《大國(guó)的興衰》一書(shū)中就預(yù)言，美國(guó)過(guò)度擴(kuò)張，必然導(dǎo)致長(zhǎng)期衰落。2009年法里德·扎卡里亞在其著作《后美國(guó)世界》中也指出，隨著其他國(guó)家的崛起，世界進(jìn)入后美國(guó)時(shí)代，正在經(jīng)歷權(quán)力轉(zhuǎn)移。近年來(lái)不少美歐人士也以不同方式作出過(guò)類(lèi)似的表述和預(yù)測(cè)。
我個(gè)人認(rèn)為，美國(guó)衰落的不是實(shí)力而是霸權(quán)。就實(shí)力而言，美國(guó)仍是全球位居第一的大國(guó)、強(qiáng)國(guó)，在相當(dāng)長(zhǎng)時(shí)間內(nèi)都難以被超越。但實(shí)力再?gòu)?qiáng)，國(guó)霸必衰，霸權(quán)不得人心。今天如果還有哪個(gè)國(guó)家想著要延續(xù)霸權(quán)，號(hào)令天下，隨意干涉別國(guó)內(nèi)政，注定會(huì)失敗。
