最新版七卷本《阿城文集》結(jié)集出版，想采訪阿城本人，卻被告知“不太可能”。為了讓這個(gè)文學(xué)史上的“異秉”（借汪曾祺先生小說(shuō)名）重新浮出水面，《書(shū)鄉(xiāng)周刊》記者特地采訪了中國(guó)人民大學(xué)文學(xué)院院長(zhǎng)孫郁。和八十年代的許多人一樣，孫郁在阿城處女作《棋王》甫一發(fā)表時(shí)，就覺(jué)出了他的功力，后來(lái)也一直關(guān)注他的創(chuàng)作。這次聊天式的采訪，不僅關(guān)涉了阿城的人和文，也折射了諸道文學(xué)史、文化史景觀，希望能碰撞出一些比所謂“文學(xué)史”更有趣的啟示出來(lái)。
作家阿城
傳統(tǒng)：“他回到五四之前更久遠(yuǎn)的地方”
《書(shū)鄉(xiāng)周刊》：阿城處女作《棋王》最初發(fā)表時(shí)，您讀到感覺(jué)怎么樣？
孫郁：那時(shí)我們看了，都傻了，小說(shuō)還能這么寫(xiě)。他回到了過(guò)去明清小說(shuō)的傳統(tǒng)里，又有一點(diǎn)現(xiàn)代人的智慧在里面，不簡(jiǎn)單。在四十年代末五十年代初的那一代作家里，他是分量最重的。之前我們看的都是紅色文學(xué)、革命文學(xué)，把士大夫的東西和舊小說(shuō)的東西都切斷了，而他接上了。當(dāng)時(shí)，除了汪曾祺有老一代的民國(guó)基因，1949年以后出生的人幾乎不可能有這么一種底色。阿城后來(lái)如果繼續(xù)寫(xiě)小說(shuō)會(huì)寫(xiě)得更好，但他沒(méi)有，寫(xiě)別的去了，稍微有點(diǎn)可惜。不過(guò)他可能就是更適合寫(xiě)小的，像博爾赫斯那樣。
《書(shū)鄉(xiāng)周刊》：這種“底色”也和阿城的家學(xué)淵源有很大關(guān)系。
孫郁：是的，他爸爸鐘惦棐是搞電影理論的，很厲害，家里藏書(shū)很多。鐘惦棐1957年被打成“右派”，阿城做什么都沒(méi)有資格了，不能去天安門(mén)受毛主席接見(jiàn)，只能去琉璃廠，看看古書(shū)古字畫(huà)，談?wù)勎奈镨b定，反倒因禍得福，得了主流文化沒(méi)有的東西，很有趣味。他到云南插隊(duì)，寫(xiě)著也是玩兒的，沒(méi)有那么功利性。因?yàn)闆](méi)什么書(shū)看，就憑著記憶把看過(guò)的東西寫(xiě)下來(lái)，卻寫(xiě)得那么好。汪曾祺在1980年出現(xiàn)的時(shí)候已經(jīng)是個(gè)奇跡（注：汪曾祺代表作《受戒》發(fā)表于1980年），阿城起來(lái)，就屬于新中國(guó)出生的這一代的奇跡?！镀逋酢泛汀妒芙洹范际钱?dāng)時(shí)的典范。
《書(shū)鄉(xiāng)周刊》：在中國(guó)文學(xué)譜系里，阿城應(yīng)該可以說(shuō)是接續(xù)了汪曾祺那一脈下來(lái)的。
孫郁：他們有相似性?！镀逋酢芬怀鰜?lái)，汪曾祺就寫(xiě)了評(píng)論，評(píng)價(jià)很高，甚至說(shuō)“這樣的小說(shuō)我寫(xiě)不出來(lái)”。但還不完全一樣。阿城是舊小說(shuō)、市井這一派比較多，有股不平之氣和有對(duì)社會(huì)明顯的批判。汪曾祺比較復(fù)雜，開(kāi)始接觸現(xiàn)代派，后來(lái)又接觸明清小品、古代戲曲，最終雜陳成這么一個(gè)模樣，更散淡，是生活藝術(shù)化、詩(shī)化的寫(xiě)作。汪先生也有批判，卻用詩(shī)意的東西把它們凈化了、驅(qū)散掉了。
《書(shū)鄉(xiāng)周刊》：的確，讀汪先生覺(jué)得是“清淡”，但讀阿城覺(jué)得有股“清峻”。
孫郁：是，阿城身上有一種六朝文人的氣質(zhì)，比如和政府不合作，和主流意識(shí)形態(tài)保持距離。汪曾祺是隨遇而安，你讓我到主流里，我就到主流里，就寫(xiě)樣板戲。你不讓我到主流里，我就安之若命。但他們都把漢語(yǔ)的魅力發(fā)揮到了一定高度，這個(gè)很不簡(jiǎn)單。
《書(shū)鄉(xiāng)周刊》：看到網(wǎng)上有人問(wèn)文章怎么寫(xiě)出筆力，不少人都舉《棋王》和《受戒》的例子。仔細(xì)讀阿城小說(shuō)，可以看出他對(duì)文字的掌控力很好，有一種節(jié)制。
孫郁：他的古代文學(xué)修養(yǎng)很好，而且能抓住古代文學(xué)的魂。他熟悉古代小說(shuō)的套路，但不是生硬地模仿，而是在那套語(yǔ)言中浸泡，再用那種語(yǔ)言來(lái)寫(xiě)現(xiàn)代的生活。寫(xiě)他們那代知青的生活，王小波也是一個(gè)，和阿城是兩個(gè)高峰。不過(guò)王小波用的是現(xiàn)代人翻譯過(guò)的自由主義的語(yǔ)言，而阿城是中國(guó)傳統(tǒng)的東西比較重。在八十年代那一批作家里，阿城是碩果僅存的幾個(gè)我覺(jué)得寫(xiě)得很好的。當(dāng)時(shí)很多紅極一時(shí)的作家，現(xiàn)在已經(jīng)沒(méi)有人閱讀他們的作品了，但阿城是可以反復(fù)閱讀的。他有種沉甸甸的東西在里面，不是回到五四，而是回到五四之前更久遠(yuǎn)的地方。
《書(shū)鄉(xiāng)周刊》：這次新出的七卷本文集您都看了嗎？
孫郁：都翻了翻，前五本以前出過(guò)，都看過(guò)。他能記言論，我非常喜歡。他在《脫腔》里對(duì)“文藝腔”的看法，我覺(jué)得可能受了木心的影響。所以他給西方人介紹中國(guó)作家，第一個(gè)是汪曾祺，第二個(gè)就是木心。
《書(shū)鄉(xiāng)周刊》：這兩個(gè)人跟他本人都有一點(diǎn)像。
孫郁：都是一個(gè)類型的。木心現(xiàn)在主流文學(xué)界不認(rèn)，但其實(shí)他的東西是可以反復(fù)讀的。他能用《詩(shī)經(jīng)》的語(yǔ)言寫(xiě)作，也是中國(guó)五四以來(lái)寫(xiě)俳句寫(xiě)得最好的。阿城注意到了木心這種對(duì)于語(yǔ)言表達(dá)的無(wú)限可能性的實(shí)驗(yàn)，其實(shí)他本人的寫(xiě)作也是在用漢語(yǔ)做實(shí)驗(yàn)，怎么在方寸之間展現(xiàn)出萬(wàn)千氣象。
七卷本《阿城文集》阿城著江蘇鳳凰文藝出版社
寫(xiě)作：“在黑暗的門(mén)里試煉人的靈魂”
《書(shū)鄉(xiāng)周刊》：“三王”里，您最喜歡哪一篇？
孫郁：印象最深的還是《棋王》，寫(xiě)得太好了，出神入化。我給北大出版社編了一套《當(dāng)代文學(xué)經(jīng)典讀本》，專門(mén)選了《棋王》，還為它寫(xiě)了一篇文章。“車站亂的不能再亂，成千上萬(wàn)的人在說(shuō)話”，這個(gè)起筆就很不凡，很偉大。好的作家應(yīng)該是個(gè)文體家，有自覺(jué)的文體意識(shí)，但我們很多當(dāng)代小說(shuō)家都沒(méi)有文體意識(shí)。你看他的《遍地風(fēng)流》，每篇很短，有一點(diǎn)點(diǎn)像聊齋，或者六朝、明清的筆記，那么傳神，又那么慘烈，有大的悲憫在里面。
《書(shū)鄉(xiāng)周刊》：王鼎鈞先生也很推崇《棋王》。他在文章里寫(xiě)，“王一生能活下去，因?yàn)樾闹杏衅?，也正因?yàn)槿松囊饬x剝落殆盡，才抱住了棋不放”——好像有一種非常悲劇、絕望的意思在里面。您覺(jué)得阿城寫(xiě)王一生這種青年，更多的是在寫(xiě)悲劇還是寫(xiě)超脫？
孫郁：我記得王一生最后“哇”地哭了。這是無(wú)可奈何的選擇，他在棋里面忘我了，但在生活中，痛苦還是很強(qiáng)烈的?？墒峭ㄟ^(guò)下棋，在“藝”的里面，精神得以升華，這是中國(guó)人能夠活下來(lái)的比較高的境界。我插隊(duì)的時(shí)候，大家也有不同的方法來(lái)“升華”，有的是在山上玩各種石頭，有的是偷偷去抄蘇聯(lián)樂(lè)譜，我當(dāng)時(shí)是看穆旦翻譯的詩(shī)集，每個(gè)人都靠一種方法來(lái)度日。其實(shí)多數(shù)人都是隨波逐流的，我們已經(jīng)屬于比較小資的那一類。
《書(shū)鄉(xiāng)周刊》：《棋王》里，有兩個(gè)地方讓人印象特別深刻，一個(gè)是饑餓，一個(gè)是對(duì)棋的癡迷，兩件事寫(xiě)得都非常極端，構(gòu)成了生理和精神的兩極，很巧妙。
孫郁：對(duì)，他控制得很好。魯迅講，陀思妥耶夫斯是把人放在萬(wàn)難忍受的絕境里來(lái)拷問(wèn)人的靈魂，阿城則是把人放在這樣一種絕境里來(lái)寫(xiě)人的生存。現(xiàn)在的作家，寫(xiě)這種絕境里的生存狀態(tài)，不太容易寫(xiě)出彩來(lái)。王小波有的時(shí)候會(huì)飛揚(yáng)起來(lái)，靠超人的想象來(lái)顛覆，而阿城靠的卻是不動(dòng)聲色。他運(yùn)用傳統(tǒng)，卻沒(méi)有舊文人的迂腐氣，他是懂世故的，懂世俗社會(huì)的，而且又能在世俗里看出勢(shì)利來(lái)。不像廢名，很雅，寫(xiě)小說(shuō)很漂亮，但他一寫(xiě)到世俗的苦難，寫(xiě)到人深層的心理時(shí)就停下來(lái)了，只能進(jìn)入禪味，進(jìn)入美，像古代的絕句，像賈島、李商隱的詩(shī)，很有味道，但不能像杜甫那樣進(jìn)入人生大的悲憫。通往黑暗的門(mén)對(duì)于他是關(guān)上的，他也不忍走進(jìn)。但魯迅就走進(jìn)去了，阿城也是走進(jìn)去的，在這里面來(lái)試煉人的靈魂。汪曾祺后來(lái)有幾篇小說(shuō)，也是用黑色幽默來(lái)進(jìn)行反諷，寫(xiě)得很好?，F(xiàn)在的知識(shí)分子在象牙塔里，雖然能夠?qū)懙煤苊?，但和人世是隔的。汪曾祺和阿城都是不隔的?/p>
《書(shū)鄉(xiāng)周刊》：阿城會(huì)寫(xiě)到知青生活里的趣味和普通人的美意，比如《孩子王》里的王福，還有《樹(shù)王》里的肖疙瘩，都是很特別的形象。
孫郁：阿城寫(xiě)的棋王、樹(shù)王、孩子王，都不是書(shū)齋式的人物。其他知識(shí)分子總是喜歡寫(xiě)和自己很像的人物，但他寫(xiě)的是另一種，這不簡(jiǎn)單。你看《遍地風(fēng)流》里，更是寫(xiě)到了各種各樣的人。同樣是寫(xiě)到農(nóng)村去勞動(dòng)，楊絳的《干校六記》關(guān)心的就是另一種問(wèn)題，關(guān)心知識(shí)分子，底層農(nóng)民她是關(guān)心不到的，但阿城會(huì)關(guān)心到。
文化：“他把學(xué)問(wèn)和藝術(shù)打通了”
《書(shū)鄉(xiāng)周刊》：一般知青作家都注重書(shū)寫(xiě)自身的痛感，但阿城卻能把知青經(jīng)歷上升到文化哲學(xué)的層面上。這也讓他在文學(xué)史上被歸入了尋根文學(xué)一派。您怎么評(píng)價(jià)他的這種“文化寫(xiě)作”？
孫郁：他可能不是刻意這么做的，而是他自己的修養(yǎng)、積淀，讓他在處理這樣的經(jīng)驗(yàn)、記憶、題材時(shí)，能夠在無(wú)意識(shí)中上升到文化層面，而不是停留在意識(shí)形態(tài)和泛道德話語(yǔ)層面上來(lái)表述。那時(shí)的知青文學(xué)基本是控訴，但他寫(xiě)的是人性，不是用哭哭啼啼的方式去反抗，而是用自己的智慧和審美來(lái)笑傲江湖，這一般人做不到。另外，他也在抵抗當(dāng)時(shí)文學(xué)作品中泛濫的那種“紅色語(yǔ)言”。當(dāng)時(shí)我們看到阿城小說(shuō)后，都不知道他的話語(yǔ)是怎么來(lái)的，突然覺(jué)得自己對(duì)世界的看法太簡(jiǎn)單，都是線性因果的。而阿城是高人，他遠(yuǎn)遠(yuǎn)走在我們前面。
《書(shū)鄉(xiāng)周刊》：一般的作家都是“文學(xué)人”，但感覺(jué)他是“文化人”，把文化打通了，再回灌到文學(xué)里去。
孫郁：他的小說(shuō)有道家的東西，他對(duì)考古學(xué)、文獻(xiàn)學(xué)、民間圖騰信仰也有深厚的興趣，是從多學(xué)科進(jìn)入的文學(xué)?，F(xiàn)在很多作家都是從文學(xué)到文學(xué)，文學(xué)背后沒(méi)有歷史，讀完就完了，但阿城的文字不是這樣。汪曾祺和孫犁當(dāng)時(shí)最看好兩個(gè)作家，一個(gè)是阿城，一個(gè)是賈平凹。賈平凹一直守著一個(gè)地域?qū)懶≌f(shuō)，有定力。而阿城飄來(lái)飄去，對(duì)寫(xiě)小說(shuō)可能有影響，但對(duì)做學(xué)問(wèn)有好處。
《書(shū)鄉(xiāng)周刊》：阿城跨界的確廣，不光是社科文史，連科學(xué)都能說(shuō)個(gè)一二三來(lái)。而且人生職業(yè)經(jīng)歷也很豐富，當(dāng)過(guò)圖片編輯、公司職員、電影評(píng)委等等。
孫郁：所以說(shuō)，他寫(xiě)小說(shuō)也是玩兒一把，玩完了就撤出來(lái)做別的了。他還會(huì)修老爺車呢，會(huì)做全套家具。年輕人讀他的書(shū)，會(huì)感受到他的厚實(shí)，生活的厚實(shí)和學(xué)問(wèn)的厚實(shí)，能在小說(shuō)里表現(xiàn)出學(xué)問(wèn)的不多。連王朔一看都特別傾倒，說(shuō)阿城太有學(xué)問(wèn)了、書(shū)得讀太多了。他是通的，他的存在對(duì)我們這些接受過(guò)正兒八經(jīng)高等教育的人是一種嘲諷。教育把我們塑造成這樣一種樣子，但他的那種有趣、豐富，我們沒(méi)有。
《書(shū)鄉(xiāng)周刊》：現(xiàn)在80、90后年輕作者的寫(xiě)作，常常是進(jìn)入了一種“小時(shí)代”式的，側(cè)重于去書(shū)寫(xiě)自身的經(jīng)驗(yàn)，有一種迫切的想甩開(kāi)傳統(tǒng)包袱的傾向。像阿城這種有文脈、有厚重歷史感的作家越來(lái)越少，會(huì)不會(huì)很可惜？
孫郁：你說(shuō)的也是一個(gè)類型。我們這代人可能經(jīng)歷的苦難多，會(huì)喜歡更沉重的東西，但年輕人這么寫(xiě)作也有他的道理，他們就是這么過(guò)來(lái)的，而且社會(huì)、文化上有很多禁區(qū)，他需要在有限的范圍內(nèi)展示自己的一種想象，你不能不允許。在文學(xué)生態(tài)里，三毛、瓊瑤也是一種被需要的類型。但我想，他們會(huì)把沉重的東西放掉了。魯迅當(dāng)年在《中國(guó)新文學(xué)大系導(dǎo)言集·小說(shuō)二集》里說(shuō)廢名，說(shuō)他“低回”，“不夠廣遠(yuǎn)”。這個(gè)廣遠(yuǎn)說(shuō)得特別好，視野要廣遠(yuǎn)。中國(guó)人生活在這片土地上，命運(yùn)不是由自己決定得了的。生活在一個(gè)復(fù)雜的文化體制、社會(huì)生態(tài)里，若不能夠深入了解方方面面的情形，只放在一個(gè)狹隘的層面上寫(xiě)……當(dāng)然是一種類型，但我們更希望有人能夠力透紙背，能夠穿越認(rèn)知的屏障，把我們生活的更深層次呈現(xiàn)昭示出來(lái)。厚重，廣遠(yuǎn)，我們是期待的。年輕人長(zhǎng)大了，應(yīng)該會(huì)出現(xiàn)各種各樣的類型。我相信中國(guó)這么大的國(guó)家，時(shí)不時(shí)會(huì)有好的作家冒出來(lái)。（文/張玉瑤）
